Vai al contenuto


Foto

Matanya (and English readers) learn the new musicology


  • Per cortesia connettiti per rispondere
25 risposte a questa discussione

#11 dralig

dralig

    Costante

  • Membri
    • Member ID: 14
  • 3244 Messaggi:

Inviato 14 dicembre 2009 - 11:28

Che strano, è la prima volta che vedo qualcuno implorare aiuto oltre oceano.
Forse che questa è un'occasione veramente ghiotta?


E' anche la prima volta che tenta di leggere un testo in inglese, lingua che evidentemente non conosce. Altrimenti avrebbe capito che, lungi dall'implorare aiuto, il messaggio lo offre: Matanya Ophee, come me, non sa come ci si comporta con le attribuzioni di autorship delle musiche, e io gli segnalo un'"occasione veramente ghiotta" (si, più ghiotta non si potrebbe) per imparare. Non vorrà mica che una lapide musicologica come quella dettata dal Suo illustre committente di recensioni venga letta solo in Italia? Le nostre glorie dobbiamo farle conoscere, non Le pare?

dralig


Non ha proprio nulla da fare per perdere tempo in questa maniera! :twisted: ma come ho già detto da un altra parte la perdono ah! ah! ah!


Grazie, Maestro Fabbri. Ci terrei tanto a sapere da dove ha emesso il Suo decreto di perdono nei miei confronti: sa, io non posseggo nemmeno un'utilitaria, e l'idea che qualcuno, magari mentre viaggiava a bordo sua Mercedes o addirittura del suo aereo personale, tra un festival e l'altro, mi abbia perdonato, mi aiuterebbe a giungere a sera, confortato dalla speranza di poter anch'io, un giorno, raggiungere il successo.

dralig

#12 Cristiano Porqueddu

Cristiano Porqueddu

    Molto costante

  • Ammministratori
    • Member ID: 2
  • 6062 Messaggi:
  • Mi trovo aNuoro (Italy)
  • Chitarra:Giussani, Guagliardo, Lorenzatti

Inviato 14 dicembre 2009 - 11:31

Comunque visto che dralig ha voluto esportare la diatriba su Tarega oltre oceano, sappi che il mio intervento era scaturito dallo sdegno derivante dal fatto che dopo quaranta anni, non si sa per quale recondito motivo, dralig si sia palesato con la sua "offensiva" verso l'opera Tarreghiana di Gangi e Carfagna.


Roberto, mettiamo ordine: ma siamo d'accordo sul fatto che alcune delle opere di quella collana non sono opere originali di Francisco Tárrega?
Cristiano Porqueddu
Website | Blog | Facebook | LinkedIN

#13 Roberto Fabbri

Roberto Fabbri

    Costante

  • Membri
    • Member ID: 36
  • 3595 Messaggi:

Inviato 14 dicembre 2009 - 11:31

Che strano, è la prima volta che vedo qualcuno implorare aiuto oltre oceano.
Forse che questa è un'occasione veramente ghiotta?


E' anche la prima volta che tenta di leggere un testo in inglese, lingua che evidentemente non conosce. Altrimenti avrebbe capito che, lungi dall'implorare aiuto, il messaggio lo offre: Matanya Ophee, come me, non sa come ci si comporta con le attribuzioni di autorship delle musiche, e io gli segnalo un'"occasione veramente ghiotta" (si, più ghiotta non si potrebbe) per imparare. Non vorrà mica che una lapide musicologica come quella dettata dal Suo illustre committente di recensioni venga letta solo in Italia? Le nostre glorie dobbiamo farle conoscere, non Le pare?

dralig


Non ha proprio nulla da fare per perdere tempo in questa maniera! :twisted: ma come ho già detto da un altra parte la perdono ah! ah! ah!


Non ci siamo. O intervieni per rispondere sull'argomento o sei invitato a evitare questo inutile flooding incluso l' "ah ah ah" da chat. Diamoci una regolata.


Caro moderatore forse non ti sei accorto ma parole come lapide, morte etc. che ha usato il Maestro nei miei confronti sono gravissime!!! Non te ne rendi conto?

Non sono quindi io che mi devo dare una regolata ma anzi, dovresti rivolgere questa affermazione a lui prima di tutto!

#14 Giulio

Giulio

    Saltuario

  • Ammministratori
    • Member ID: 104
  • 431 Messaggi:

Inviato 14 dicembre 2009 - 11:37

Caro moderatore forse non ti sei accorto ma parole come lapide, morte etc. che ha usato il Maestro nei miei confronti sono gravissime!!! Non te ne rendi conto?
Non sono quindi io che mi devo dare una regolata ma anzi, dovresti rivolgere questa affermazione a lui prima di tutto!


Non ho la pazienza per dilungarmi sulle regole di netiquette che sono chiare e che tutti dovete rispettare. Andate a leggervele e nel 3d in questione che ho seguito e diviso non c'è mai un uso offensivo o "gravissimo!" delle parole morte e lapide da parte dell'user dralig.
Quindi ripeto diamoci una regolata e non postare più righe inutili di scherno con il 90% di quoting.

Jul

#15 Roberto Fabbri

Roberto Fabbri

    Costante

  • Membri
    • Member ID: 36
  • 3595 Messaggi:

Inviato 14 dicembre 2009 - 11:43


Comunque visto che dralig ha voluto esportare la diatriba su Tarega oltre oceano, sappi che il mio intervento era scaturito dallo sdegno derivante dal fatto che dopo quaranta anni, non si sa per quale recondito motivo, dralig si sia palesato con la sua "offensiva" verso l'opera Tarreghiana di Gangi e Carfagna.


Roberto, mettiamo ordine: ma siamo d'accordo sul fatto che alcune delle opere di quella collana non sono opere originali di Francisco Tárrega?


Certo, e lo sapevano all'epoca anche loro,. Qesti brani però erano sempre attribuibili (vuoi come trascrizioni, elaborazioni etc.) al maestro spagnolo, tant'è che erano publicati in Spagna come opere tarreghiane.

I maestri romani all'epoca (a torto o ragione) hanno pensato di lasciare l'attribuzione che gli era stata data nulla di più.
Il libro non voleva essere un testo dal rigore musicologico (stiamo parlando di quaranta anni fa), ma offrire tutto il materiale allora reperibile su Tarrega in quattro volumi, revisionato e pronto all'utilizzo pratico e in questo ha centrato in pieno l'obiettivo.

Roberto Fabbri

#16 dralig

dralig

    Costante

  • Membri
    • Member ID: 14
  • 3244 Messaggi:

Inviato 14 dicembre 2009 - 11:50



Se il sig. Fabbri non comprendere il ruolo di musicologia e di ricerca storica sulla vita e l'opera di persone che avevano lasciato i frutti della loro ispirazione, ed è disposta a prendere in considerazione che un plagio, una volta commesso, può essere difeso dalla presunzione di non colpevolezza delle persone che dovrebbero sapere che cosa stanno parlando, allora posso solo concludere che mi dispiace per lui e per i lettori non informati di questo forum, che accettano di sciocchezze come questa, come se fosse la verità.


Caro Matanya so che parli un pò italiano ma eventualmente ti tradurrà il testo Dralig se non capirai qualcosa.
.


Si, magari glielo tradurrò in italiano. Impresa non facile, dato l'idioma in cui è scritto l'originale.



Comunque visto che dralig ha voluto esportare la diatriba su Tarega oltre oceano, sappi che il mio intervento era scaturito dallo sdegno derivante dal fatto che dopo quaranta anni, non si sa per quale recondito motivo, dralig si sia palesato con la sua "offensiva" verso l'opera Tarreghiana di Gangi e Carfagna.
Perchè non lo ha fatto prima? Mistero...


Nessun mistero: non l'ho fatto prima perché non me ne importava niente. L'ho fatto adesso perché il signor Gasgas -che scrive a difesa dell'edizione Gangi-Carfagna delle opere di Tárrega - ha sollevato (lui, non io) l'argomento, insinuando che era in atto una manovra per occultare i meriti della pregevole edizione in oggetto, nella ricorrenza dell'anniversario tarreghiano.

Spero che tu non crederai che i maestri non si fossero accorti del fatto che alcuni preludi non fossero attribuibili a Tarrega.
Però dal momento che le pubblicazioni spagnole dell'epoca li indicavano come tali, e comunque erano pur sempre delle trascrizioni tarreghiane, hanno deciso (a torto o ragione non è questo il problema) di lasciarle nel corpus delle opere del maestro spagnolo, tutto qui.


Nuova regola musicologica, Matanya: varca l'oceano e impara. Allora: i maestri si erano accorti che certi Preludi non erano attribuibili a Tárrega, ma li hanno ripubblicato come tali - Preludi originali di Tárrega - "dal momento che le edizioni spagnole dell'epoca li indicavano come tali". Il che ci porta a concludere che, secondo Fabbri, la regola della moderna musicologia consiste nel prendere le vecchie edizioni e nel ripubblicarle tal quali, anche se contengono errori sesquipedali e attribuzioni fasulle. E aggiunge: tutto qui. Meno male che non c'è altro.

Certo che da questo a demonizzare un intera opera editoriale che da quaranta anni è la più completa che abbiamo in Italia sul maestro Spagnolo...


Meno male che in Italia non disponiamo solo delle edizioni italiane.


L'opera non aveva velleità storiografiche e il mio intervento voleva sottolineare questo, ma voleva essere, come è del resto, una pubblicazione che racchiudesse tutte le opere tarreghiane.
Evidentemente però il maestro vercellese (se decidi di trasferirti in Italia da quelle parti attento alle zanzare), non aspettava altro che dare contro ai maestri romani e anche al sottoscritto. Mah!


un saluto Roberto Fabbri


Che cosa c'entra la storiografia con la ripubblicazione delle opere di un autore? Chi mai ha parlato di storiografia, riguardo a quest'edizione? DarLe contro? Non occorre: basta farLa parlare.

dralig

#17 Cristiano Porqueddu

Cristiano Porqueddu

    Molto costante

  • Ammministratori
    • Member ID: 2
  • 6062 Messaggi:
  • Mi trovo aNuoro (Italy)
  • Chitarra:Giussani, Guagliardo, Lorenzatti

Inviato 14 dicembre 2009 - 11:52


Comunque visto che dralig ha voluto esportare la diatriba su Tarega oltre oceano, sappi che il mio intervento era scaturito dallo sdegno derivante dal fatto che dopo quaranta anni, non si sa per quale recondito motivo, dralig si sia palesato con la sua "offensiva" verso l'opera Tarreghiana di Gangi e Carfagna.


Roberto, mettiamo ordine: ma siamo d'accordo sul fatto che alcune delle opere di quella collana non sono opere originali di Francisco Tárrega?


Certo, e lo sapevano all'epoca anche loro,. Qesti brani però erano sempre attribuibili (vuoi come trascrizioni, elaborazioni etc.) al maestro spagnolo, tant'è che erano publicati in Spagna come opere tarreghiane.

I maestri romani all'epoca (a torto o ragione) hanno pensato di lasciare l'attribuzione che gli era stata data nulla di più.
Il libro non voleva essere un testo dal rigore musicologico (stiamo parlando di quaranta anni fa), ma offrire tutto il materiale allora reperibile su Tarrega in quattro volumi, revisionato e pronto all'utilizzo pratico e in questo ha centrato in pieno l'obiettivo.

Roberto Fabbri


Ecco, meno male.
Iniziavo a domandarmi se qualcuno pensava davvero che Bach (evidentemente in possesso di una De Lorean truccata) avesse copiato da Tárrega.
A me non pare che Gilardino abbia tempo e voglia di offendere l'edizione Gangi-Carfagna delle opere di Tarrega; da quel che leggo ha solo affermato e con lui molti altri utenti una cosa molto semplice e sotto gli occhi di tutti: alcune di quelle opere sono delle ricopiature di altre opere e che chi ha raccolto quelle pagine avrebbe dovuto specificare quantomeno la fonte originaria.
Ti sembra una cosa così tremenda, assurda e offensiva?

L'errore è umano, non si dovrebbe averne paura o vergognarsi di compierlo.
Anzi, nel momento in cui viene evidenziato è utile usarlo a proprio vantaggio se non altro per non ripeterlo più.
Cristiano Porqueddu
Website | Blog | Facebook | LinkedIN

#18 dralig

dralig

    Costante

  • Membri
    • Member ID: 14
  • 3244 Messaggi:

Inviato 14 dicembre 2009 - 12:42

Ecco, meno male.
Iniziavo a domandarmi se qualcuno pensava davvero che Bach (evidentemente in possesso di una De Lorean truccata) avesse copiato da Tárrega.
A me non pare che Gilardino abbia tempo e voglia di offendere l'edizione Gangi-Carfagna delle opere di Tarrega;
.


Non mi passa nemmeno per la testa. Io ho reagito - e lo rifarei subito - contro l'insinuazione dell'utente Gasgas, il quale sosteneva che era in atto un qualche intrigo per occultare, in occasione dell'anniversario tarreghiano, il valore dell'edizione Gangi-Carfagna: sulla quale, per decenni, io non ho aperto bocca, pur sapendo di che cosa si trattava fin dalla prima lettura che le diedi, al tempo della sua prima pubblicazione. Tacere, passi. Ma essere accusati - sia pur obliquamente - di voler imbavagliare un'edizione del genere, mi sembra francamente troppo!

Poiché siamo sul tema dei silenzi, ecco che ne rompo un altro: quando, una decina d'anni fa, Ricordi pubblicò le Variazioni di Respighi, il maestro Mario Gangi, in un'intervista rilasciata a "Seicorde", dichiarò che si trattava di una falsa attribuzione. Prima di pubblicare il brano, io avevo sottoposto il manoscritto a ben cinque livelli di autentificazione, tutti superati: mi sarebbe stato facile rispondere annichilendo l'accusa e l'accusatore. Tacqui: non dissi una parola. Lasciai che l'acqua andasse al suo mulino: due settimane dopo, Julian Bream presentava il brano nei suoi concerti in Gran Bretagna, e pochi mesi dopo Mark Delpriora teneva lezioni-conferenza alla Manhattan School of Music sull'opera di Respighi. Da un anno - me ne sono testimoni Filippo Michelangeli e Frédéric Zigante - sto insistendo per ripubblicare, nella collana discografica "I maestri della chitarra", allegata alla rivista "Seicorde", la registrazione di Mario Gangi dello splendido "Concerto dell'Argentarola" di Ennio Porrino - mancano solo alcuni sigilli burocratici, ed è cosa fatta.


dralig

#19 Frédéric Zigante

Frédéric Zigante

    Saltuario

  • Membri
    • Member ID: 46
  • 249 Messaggi:
  • Mi trovo aTorino

Inviato 14 dicembre 2009 - 12:50

Spero che tu non crederai che i maestri non si fossero accorti del fatto che alcuni preludi non fossero attribuibili a Tarrega.
Però dal momento che le pubblicazioni spagnole dell'epoca li indicavano come tali, e comunque erano pur sempre delle trascrizioni tarreghiane, hanno deciso (a torto o ragione non è questo il problema) di lasciarle nel corpus delle opere del maestro spagnolo, tutto qui.
Certo che da questo a demonizzare un intera opera editoriale che da quaranta anni è la più completa che abbiamo in Italia sul maestro Spagnolo...
L'opera non aveva velleità storiografiche e il mio intervento voleva sottolineare questo, ma voleva essere, come è del resto, una pubblicazione che racchiudesse tutte le opere tarreghiane.
Evidentemente però il maestro vercellese (se decidi di trasferirti in Italia da quelle parti attento alle zanzare), non aspettava altro che dare contro ai maestri romani e anche al sottoscritto. Mah!

:?

un saluto Roberto Fabbri


No, no!

1) L'edizione delle opere di Tárrega pubblicata da BERBEN non è, dichiaratamente, un'opera completa. Il titolo dei quattro volumi lo comunica senza mezzi termini e l'ultima frase della prefazione lo conferma senza possibilità di dubbio:
" Ciò vuol rappresentare un primo serio contributo alla conoscenza organica e non episodica di Tárrega e della sua opera, al di là di ogni pretesa accademica e di assurde presunzioni di dichiarata ma non accertata completezza."

2) non è vero che le "pubblicazioni spagnole dell'epoca" indicavano alcuni preludi come di Tárrega e perciò sono stati ripresentati come tali nella revisione di Gangi e Carfagna. Il tema della Fantasia op. 7 di Sor non è mai stato pubblicato come opera di Tárrega da editori spagnoli di Tárrega in vita e neppure il principale editore postumo (Idelfonso Alier) si è mai sognato di attribuire tale brano a Tárrega.
Il Preludio n.16 dell'edizione Berben è in realtà op.28 n.11 di Chopin ed è pubblicato come tale da Idelfonso Alier. Titolo esatto "Preludio n°11 de Chopin. Arr: de F. Tárrega."
Lo Studio n. 16 dell'edizione Berben è un brano di Schumann molto sfoltito (Albumblätter op 99 n.2 del 1838) era stato pubblicato da Ildelfonso Alier come "Preludio de Schumann".

La lista delle false attribuzioni potrebbe proseguire lungamente ma il mio intento qui non mira a dimostrare che l'edizione Berben curata d Gangi e Carfagna è un prodotto editoriale lacunoso, ma piuttosto a dimostrare che tu costruisci le tue argomentazioni che qui esterni su idee preconcette e non su fatti.

Sarebbe facilmente dimostrabile qual è la fonte di diversi di questi errori: l'aver fatto riferimento a testi tipo il Metodo di Pascual Roch. Costui era un "editor "così distratto da pubblicare lo stesso identico brano a pagg. 75-76 del 3° volume del suo Metodo e poi alle pagg.83-85 con due titoli diversi e attribuiti a due autori diversi.
Naturalmente è da lì che provengono alcuni "preludi" dell'edizione Berben ma, attenzione, Roch non li attribuisce esplicitamente a Tárrega e li intitola "Préludes Utiles". Vi compare pure il tema della Fantasia op.7 di Sor. Vi compare pure il Preludio n.15 edizione Berben. Questo potrebbe essere davvero un pezzo di Tárrega, ma è in realtà un "Estudio en La" pubblicato da Idelfonso Alier (quindi postumo): nell' edizione Berben ben 11 battute introduttive sono omesse e sono, guarda caso, le stesse 11 battute tagliate da Roch nel presentare questo Estudio come un Preludio.

Detto questo e dato che Mario Gangi e Carlo Carfagna sono ancora fra di noi sarebbe interessante sapere da loro quali sono state le loro fonti, quali le difficoltà nel reperire il materiali, quali i criteri di "revisione". Non c'è dubbio che questa idea di tentare di far leggere un autore nella sua integralità ( o quasi) anticipasse i tempi notevolmente. Il primo volume uscì nel 1971 e si dovette aspettare il 1977 per avere la prima edizione "completa " (in fascimile) di un altro autore chitarristico di rilevo quale fu Sor (ed. Tecla). Che poi si possano evidenziare errori materiali, sviste o anche scelte che col tempo si rivelano sbagliate, penso sia accettabile e che questo non implichi in alcun modo un attacco alle persone. A tal proposito voglio citare Ruggero Chiesa il quale nella prefazione della sua edizione critica degli studi di Sor scrive in una nota:" I numerosi cambiamenti introdotti da Segovia nel 20 studi per chitarra, copyright 1945 by Edward B. Marks Music Corp., sono ancor oggi osservati da molti esecutori, provocando confusione sull'autenticità di numerosi passaggi. Anche altre attuali raccolte, che non si sono documentate sulle edizioni originali, presentano rilevanti manchevolezze. E' il caso della mia revisione intitolata Fernando Sor , Studi per chitarra, Edizioni Suvini Zervoni, Milano, 1966, contenente una scelta di sessantacinque studi, tra cui alcuni di Coste, che ritengo ancora di utilità didattica, ma inesatta dal punto di vista filologico."
----------------------
Frédéric Zigante

#20 gigi

gigi

    Saltuario

  • Membri
    • Member ID: 407
  • 150 Messaggi:
  • Mi trovo aROMA

Inviato 14 dicembre 2009 - 12:53

Poiché siamo sul tema dei silenzi, ecco che ne rompo un altro: quando, una decina d'anni fa, Ricordi pubblicò le Variazioni di Respighi, il maestro Mario Gangi, in un'intervista rilasciata a "Seicorde", dichiarò che si trattava di una falsa attribuzione. Prima di pubblicare il brano, io avevo sottoposto il manoscritto a ben cinque livelli di autentificazione, tutti superati: mi sarebbe stato facile rispondere annichilendo l'accusa e l'accusatore. Tacqui: non dissi una parola. Lasciai che l'acqua andasse al suo mulino: due settimane dopo, Julian Bream presentava il brano nei suoi concerti in Gran Bretagna, e pochi mesi dopo Mark Delpriora teneva lezioni-conferenza alla Manhattan School of Music sull'opera di Respighi. Da un anno - me ne sono testimoni Filippo Michelangeli e Frédéric Zigante - sto insistendo per ripubblicare, nella collana discografica "I maestri della chitarra", allegata alla rivista "Seicorde", la registrazione di Mario Gangi dello splendido "Concerto dell'Argentarola" di Ennio Porrino - mancano solo alcuni sigilli burocratici, ed è cosa fatta.

dralig


...e meno male che ogni tanto dralig parla pure di Gangi......
Delpriora? Ah, il compositore-chitarrista statunitense presentato nel Manuale di Nuti....




0 utente(i) stanno leggendo questa discussione

0 utenti, 0 ospiti, 0 utenti anonimi


Concept e Direzione di Cristiano Porqueddu
Server and Coding: HostingPlaza | SardiniaNET
Thanks to GiulioLinux, Marco Marini, FroZen, Bambino, Cristina, Francesco, Delta010, Geoff, Erwin, Xanadu, Michele Lai, Xana_P, Lara, Yhu, JJConan, Bruce, Mattia, Valchiria81, Sandro, Mark, Felix, Valeria.